obiettivi e metodi efficaci nel latino: vostre esperienze

[Hostilius_LXXXV]

Buongiorno a tutti. Mi sto preparando per un futuro corso di latino di base all'università e vorrei iniziare a studiarlo da autodidatta ancor prima dell'inizio del corso (alle superiori non l'ho mai avuto come materia).

Ho cercato quindi qualche grammatica vecchia in biblioteche e mercatini, tuttavia nelle poche che ho trovato ho notato che avevano un difetto comune: erano tutte grammatiche progettate anche per tradurre dall'italiano al latino e quindi contenenti molte regole (gruppi delle declinazioni, traduzione dei complementi,traduzione di varie forme sintattiche...) ed esercizi che io sinceramente ritengo superflui per chi come me vorrebbe solamente tentare di leggere i classici allo scopo di comprenderne il contenuto ed evidenziarne lo stile e il loro valore.

Ho anche visto in una libreria un testo di latino col metodo assimil, progettato allo scopo di assimilare la grammatica come si fa con la lingua materna nel giro di cinque mesi, ma anche qui ritengo che i risultati non compensino la lunghezza del corso nè i mezzi usati per arrivarci, più utili per una lingua da parlare che per una da tradurre.

Conoscete quindi una grammatica con inclusi esercizi contenenti perciò l'essenziale per arrivare ai primi passi nella lettura dei classici? Scusate la mia relativa ignoranza al riguardo e grazie in anticipo!

[Oineo]

Perché non provi con il metodo Orberg? Se ne è parlato qui viewtopic.php?f=15&t=251
Comunque le declinazioni e le forme sintattiche dovrai studiarle comunque

[Hostilius_LXXXV]

Perché non provi con il metodo Orberg? Se ne è parlato qui viewtopic.php?f=15&t=251

Da quel che ho letto mi sembra simile al metodo assimil. Da quel che capisco mi sembra un metodo buono per gli autodidatti e buono anche per imparare molto vocabolario, ma noto che anche in quella discussione si è notato che per arrivare alla lettura di frasi complesse tipiche dei classici occorre molto tempo...

In effetti avendo abbastanza calma potrebbe valere la pena spendere un po' più di tempo per risparmiarmi di sfogliare il vocabolario troppe volte.

Secondo me però anche in questi metodi c'è il difetto che si perde tempo perchè si pensa, oltre a come si comprende un testo latino, anche a come produrre testi in latino, operazione secondo me non indispensabile ai fini della comprensione di testi latini.

Inoltre questo metodo Oerberg, date le origini straniere dell'autore, presuppone appunto una diversa lingua materna degli studenti e quindi si rischia che ci si dilunghi su aspetti grammaticali e di vocabolario che agli italiani sono molto più comprensibili che ai danesi connazionali dell'autore di quel testo.

Comunque le declinazioni e le forme sintattiche dovrai studiarle comunque

Su questo non ci piove. Tuttavia se il mio scopo è solo comprendere e tradurre testi dal latino all'italiano e non produrre testi latini nè tradurre dall'italiano al latino allora certe grammatiche mi fanno perdere troppo tempo se si dilungano su:

distinzioni pignole che complicano soltanto la memorizzazione dei casi: perchè insistere sul vocativo se alla fine è solo nella 2a declinazione che è diverso dal nominativo? Perchè non si dice che al plurale i casi sono solo 4, dato che il dativo plurale è sempre uguale all'ablativo plurale ?

Ripetizioni inutili: interi capitoli sulle declinazioni degli aggettivi che sono la copia perfetta delle prime declinazioni dei nomi.

Enormi zavorre utili solo appunto per tradurre dall'italiano al latino: cosa mi serve sapere tutti i nomi dei tre o quattro gruppi della 3a declinazione? Non mi basta ricordare che volte l'ablativo è in -e e a volte in -i e che a volte il genitivo plurale è in -um e altre volte in -ium? Perchè tutte quelle distinzioni pignole sulla consecutio temporum e simili sulle altre forme sintattiche, quando mi servirebbe solo sapere come si traduce in italiano quella certa forma sintattica latina senza dilungarsi sulle somiglianze con l'italiano ma evidenziando soprattutto le differenze?

Ammetto comunque che i pochi testi grammaticali che ho trovato sono vecchi più di una decina di anni, quindi probabilmente avrò preso una botta di sfortuna, quindi ripeto la mia domanda riguardo a un consiglio su quale testo potrebbe essermi utile ai miei scopi.

[Ptolemaios]

Stai facendo confusione. L'Orberg è decisamente diverso dall'Assimil.
1) L'Assimil sì, siamo d'accordo, mira ad un uso attivo della lingua studiata.
2) L'Orberg punta proprio a leggere gli autori attraverso uno studio graduale in lingua.

Inoltre questo metodo Oerberg, date le origini straniere dell'autore, presuppone appunto una diversa lingua materna degli studenti e quindi si rischia che ci si dilunghi su aspetti grammaticali e di vocabolario che agli italiani sono molto più comprensibili che ai danesi connazionali dell'autore di quel testo.

No. Nel libro stesso le spiegazioni sono ridotte al minimo necessario, ma il volume delle spiegazioni (l'Enchiridion) è stato tradotto e presumo quindi anche adattato per gli italiani (se ce ne fosse stato bisogno) dalla Vivarium Novum. Oltretutto, l'autore ha scritto il corso tutto in latino proprio perché non ci fossero problemi di lingua.

distinzioni pignole che complicano soltanto la memorizzazione dei casi

Ripetizioni inutili: interi capitoli sulle declinazioni degli aggettivi che sono la copia perfetta delle prime declinazioni dei nomi.

Hai praticamente fatto una fotografia, magari un po' esagerata, del metodo tradizionale.
L'Orberg è stato fatto anche per evitare queste situazioni...

[Hostilius_LXXXV]

Stai facendo confusione. L'Orberg è decisamente diverso dall'Assimil.
1) L'Assimil sì, siamo d'accordo, mira ad un uso attivo della lingua studiata.
2) L'Orberg punta proprio a leggere gli autori attraverso uno studio graduale in lingua.

Inoltre questo metodo Oerberg, date le origini straniere dell'autore, presuppone appunto una diversa lingua materna degli studenti e quindi si rischia che ci si dilunghi su aspetti grammaticali e di vocabolario che agli italiani sono molto più comprensibili che ai danesi connazionali dell'autore di quel testo.

No. Nel libro stesso le spiegazioni sono ridotte al minimo necessario, ma il volume delle spiegazioni (l'Enchiridion) è stato tradotto e presumo quindi anche adattato per gli italiani (se ce ne fosse stato bisogno) dalla Vivarium Novum. Oltretutto, l'autore ha scritto il corso tutto in latino proprio perché non ci fossero problemi di lingua.

distinzioni pignole che complicano soltanto la memorizzazione dei casi

Ripetizioni inutili: interi capitoli sulle declinazioni degli aggettivi che sono la copia perfetta delle prime declinazioni dei nomi.

L'Orberg è stato fatto anche per evitare queste situazioni...

Ho capito, scusa. Avevo letto velocemente la discussione sull'Oerberg e l'Assimil e non avevo effettivamente compreso bene le differenze. In effetti l'Oerberg non l'ho mai sfogliato e dunque ho solo dato dei giudizi parziali basati sulle informazioni lette in quella discussione.

Da quel che capisco può essere abbastanza utile per autodidatti, ma mi viene il dubbio che il tempo di studio del comprendere le regole a partire dai testi si prolunghi molto di più rispetto a una più veloce enunciazione esplicita delle regole seguita dalle loro applicazioni.

Sono intenzionato comunque a provare il testo dell'Oerberg, se proprio nessuno sa segnalarmi altri testi con le caratteristiche che richiedevo cioè con un metodo non induttivo ma finalizzato solo alla traduzione latino-italiano, ma sarebbe un po' strano se non ci fossero... Grazie a tutti.

[Oineo]

Enormi zavorre utili solo appunto per tradurre dall'italiano al latino: cosa mi serve sapere tutti i nomi dei tre o quattro gruppi della 3a declinazione? Non mi basta ricordare che volte l'ablativo è in -e e a volte in -i e che a volte il genitivo plurale è in -um e altre volte in -ium? Perchè tutte quelle distinzioni pignole sulla consecutio temporum e simili sulle altre forme sintattiche, quando mi servirebbe solo sapere come si traduce in italiano quella certa forma sintattica latina senza dilungarsi sulle somiglianze con l'italiano ma evidenziando soprattutto le differenze?

Devi secondo me capire che non c'è un tipo di studio per tradurre dal latino e un altro tipo di studio finalizzato alla traduzione dall'italiano. Se sai bene il latino, te la caverai anche con le frasi dall'italiano.
Comunque, il fatto che queste informazioni siano riportarte nella grammatica non significa che tu debba studiare tutto pedissequamente a memoria! Studia su un qualsiasi manuale assieme ad un insegnante che sappia spiegarti quali sono le informazioni fondamentali da sapere e quali le superflue ed esercitati con brani dal latino. Ecco tutto.

[Hostilius_LXXXV]

Devi secondo me capire che non c'è un tipo di studio per tradurre dal latino e un altro tipo di studio finalizzato alla traduzione dall'italiano. Se sai bene il latino, te la caverai anche con le frasi dall'italiano.

Non saprei, secondo la mia opinione ed esperienza, ho sempre ritenuto che non si può studiare una lingua al puro scopo di conoscerla, per il semplice fatto che conoscere una lingua (sia antica che moderna) può comprendere un sacco di cose: comprendere frasi semplici, comprendere frasi letterarie con molte subordinate, dialogare, rispondere in lingua madre a domande su un testo, comporre riassunti, inventare poesie, tradurre dalla e nella lingua madre, conoscere le origini e la storia di quella lingua... Il tipo di studio una lingua se è per alcune di queste finalità sarà molto diverso se è per altri scopi.

Comunque, il fatto che queste informazioni siano riportarte nella grammatica non significa che tu debba studiare tutto pedissequamente a memoria! Studia su un qualsiasi manuale assieme ad un insegnante che sappia spiegarti quali sono le informazioni fondamentali da sapere e quali le superflue ed esercitati con brani dal latino. Ecco tutto.

Su questo sono d'accordo. In effetti ritengo che un libro da solo non è mai la soluzione definitiva allo studio: l'importante è il comprendere le finalità a cui miro e il contenuto a cui mi accosto, l'insegnante conta ma soprattutto conta il continuo proprio esercizio : studiare senza agire non serve a nulla. Sempre però trovando un buon metodo che faccia sì che lo sforzo valga il risultato.

[Oineo]

Secondo me alla fine lo studio non è poi molto diverso perché si parte sempre dalle basi e si approfondisce a seconda degli obiettivi che vogliamo raggiungere...

[Artorius]

Da quel che capisco mi sembra un metodo buono per gli autodidatti e buono anche per imparare molto vocabolario, ma noto che anche in quella discussione si è notato che per arrivare alla lettura di frasi complesse tipiche dei classici occorre molto tempo...

Non c’è da sorprendersi di questo: la lettura corrente dei classici è un obbiettivo di tutto rispetto e tutt’altro che facilmente attingibile. Basti pensare che quest’attività presenta difficoltà anche nella propria lingua madre, e che buona parte degli alunni che studiano latino non riescono a farlo neanche dopo cinque anni di studio.

In effetti avendo abbastanza calma potrebbe valere la pena spendere un po' più di tempo per risparmiarmi di sfogliare il vocabolario troppe volte.

Vale tutta la pena di questo mondo! Le strutture grammaticali, con tutta la loro importanza e necessarietà, son pur sempre delle scatole: bisogna riempirle di contenuti.

Secondo me però anche in questi metodi c'è il difetto che si perde tempo perchè si pensa, oltre a come si comprende un testo latino, anche a come produrre testi in latino, operazione secondo me non indispensabile ai fini della comprensione di testi latini.

Secondo Luigi Miraglia (e molti altri esperti, immagino), l’uso attivo d’una lingua è utilissimo per arrivare a una piena comprensione passiva della stessa, oltreché addirittura indispensabile per poterne apprezzare le finezze retoriche e stilistiche. Nel metodo induttivo-contestuale/umanistico grande importanza è data al parlare e allo scrivere in lingua latina (e greca), e non per puro divertimento, non come obbiettivo, ma semplicemente come utile mezzo per giunger prima e meglio alla comprensione dei testi classici.
[Tieni conto che quanto scrivo non è farina del mio sacco — giacché io sono un mero studente ignorante — e che ti riporto il contenuto d’un’istruttiva lettura, che ti consiglio: Novā viā Latīnē doceō (guida per gl’insegnanti al metodo induttivo-contestuale), di Luigi Miraglia, appunto. Puoi scaricare il libro gratuitamente da qui. O meglio, potresti, ma il sito è attualmente in ristrutturazione e sembra non funzionar bene. Se sei interessato, hai due alternative: aspettar che risolvano, o farmi sapere il tuo indirizzo di posta elettronica, cosicché il libro te lo mandi io, che lo scaricai dalla vecchia versione del sito.]

mi viene il dubbio che il tempo di studio del comprendere le regole a partire dai testi si prolunghi molto di più rispetto a una più veloce enunciazione esplicita delle regole seguita dalle loro applicazioni.

Per come lo intendi, sí, è probabile che si prolunghi, ma dovrebbe valerne la pena: una più veloce enunciazione esplicita delle regole, seguita dalle loro applicazioni (cioè una decina d’esercizi ad hoc) difficilmente ti permetterà di ritenere a lungo quelle regole — e anche qui, non è farina del mio sacco, ma parlo per sentito dire. L’apprendimento d’una lingua è un processo lento e graduale: temo che non ci si possa aspettare di poterlo ottenere a schiocco di dita, ma che ci vogliano amore, dedizione e pazienza — nota che evito accuratamente la parola sacrificio, perché credo che (o credo di credere che ), se ci si deve sacrificare per farlo, o lo si sta facendo nel modo sbagliato o, forse, si farebbe meglio a qualcosa di piú piacevole. Provare piacere di quello che si studia, godere nell’apprendimento, è già un traguardo non indifferente.

le caratteristiche che richiedevo cioè con un metodo [...] finalizzato solo alla traduzione latino-italiano

Eppure mi sembrava che tu parlassi di comprensione dei classici. Per comprendere un testo — come tu stesso saprai, se conosci bene una lingua moderna — non è necessario passare attraverso la traduzione. Anzi, è la traduzione a essere una nobile arte letteraria che necessita preventivamente della comprensione. Giungere alla comprensione (per poi, eventualmente, anche dedicarsi alla traduzione) è proprio l’obbiettivo del metodo induttivo-contestuale.

[Hostilius_LXXXV]

Non c’è da sorprendersi di questo: la lettura corrente dei classici è un obbiettivo di tutto rispetto e tutt’altro che facilmente attingibile. Basti pensare che quest’attività presenta difficoltà anche nella propria lingua madre, e che buona parte degli alunni che studiano latino non riescono a farlo neanche dopo cinque anni di studio.

Che sia un obiettivo di tutto rispetto ne sono d'accordo ma a questo punto mi sorge un interrogativo: ma tutti i metodi alternativi a quello induttivo insegnati nei licei (che come già detto, non ho frequentato) non hanno anche loro l'obiettivo di arrivare a tradurre dal latino all'italiano?

Nelle vecchie grammatiche che ho trovato si trovano perfino molti esercizi di traduzione dall'italiano al latino non come mezzo per comprendere la lingua ma come obiettivo fine a se stesso, quasi a voler dire che se sai scrivere in latino, sei più bravo di quelli che sanno scrivere solo in italiano! Ho l'impressione che queste siano eredità di una scuola ormai superata dove l'obiettivo dello studio del latino era quello di scrivere in una lingua ritenuta più perfetta dell'italiano. Questo discorso però se forse valeva fino agli anni '60, quando la concezione della scuola era totalmente diversa da quella odierna e quando peraltro si insegnava il latino fin dalle scuole medie, adesso non vale più. Eppure so benissimo che metodi come l'Oerberg sono arrivati in Italia solo da pochi anni: non mi sembra credibile che per quasi quarant'anni si fosse insegnato ai licei un metodo che non arrivava all'obiettivo della traduzione latino-italiano.

Secondo Luigi Miraglia (e molti altri esperti, immagino), l’uso attivo d’una lingua è utilissimo per arrivare a una piena comprensione passiva della stessa, oltreché addirittura indispensabile per poterne apprezzare le finezze retoriche e stilistiche. Nel metodo induttivo-contestuale/umanistico grande importanza è data al parlare e allo scrivere in lingua latina (e greca), e non per puro divertimento, non come obbiettivo, ma semplicemente come utile mezzo per giunger prima e meglio alla comprensione dei testi classici.

Per come lo intendi, sí, è probabile che si prolunghi, ma dovrebbe valerne la pena: una più veloce enunciazione esplicita delle regole, seguita dalle loro applicazioni (cioè una decina d’esercizi ad hoc) difficilmente ti permetterà di ritenere a lungo quelle regole — e anche qui, non è farina del mio sacco, ma parlo per sentito dire. L’apprendimento d’una lingua è un processo lento e graduale: temo che non ci si possa aspettare di poterlo ottenere a schiocco di dita, ma che ci vogliano amore, dedizione e pazienza — nota che evito accuratamente la parola sacrificio, perché credo che (o credo di credere che ), se ci si deve sacrificare per farlo, o lo si sta facendo nel modo sbagliato o, forse, si farebbe meglio a qualcosa di piú piacevole. Provare piacere di quello che si studia, godere nell’apprendimento, è già un traguardo non indifferente.

Tu parli "amore, dedizione e pazienza" ed eviti la parola "sacrificio". Il problema è che queste affermazioni presuppongono che apprendere questa lingua sia qualcosa che gli studenti scelgono in modo consapevole perchè questo apprendimento è qualcosa di piacevole. Ciò però è contraddetto dal fatto che l'insegnamento del latino è obbligatorio in molti tipi di scuole superiori, anche in quelle in cui uno studente ha scelto per prepararsi a futuri studi universitari da ingegneria, medicina, diritto.

E' vero che qualcuno affermerà "il latino è la lingua del diritto antico, della scienza, della medicina..." ma a queste cose basterebbero (come è stato fatto nelle mie scuole superiori) un bel po' di lezioni nelle ore di italiano a imparare i vari prefissi e suffissi di origine latina e greca, non cinque anni di lingue classiche per arrivare a tradurre complessi testi letterari, il quale, come tu dici, è un arte a cui forse non viene dato così tanto peso neanche nei licei linguistici con le lingue moderne.

Eppure mi sembrava che tu parlassi di comprensione dei classici. Per comprendere un testo — come tu stesso saprai, se conosci bene una lingua moderna — non è necessario passare attraverso la traduzione. Anzi, è la traduzione a essere una nobile arte letteraria che necessita preventivamente della comprensione. Giungere alla comprensione (per poi, eventualmente, anche dedicarsi alla traduzione) è proprio l’obbiettivo del metodo induttivo-contestuale.

So bene che comprendere una lingua moderna non presuppone certo saperla tradurre, il fatto è che mi sembrava che l'obiettivo dell'apprendimento del latino alle superiori fosse proprio la traduzione dei classici e che quindi ci fosse un metodo veloce per arrivare a questo, ma a tal punto penso che io sia stato illuso dall'ennesima arretratezza delle scuole italiane, ovvero la sottovalutazione di quanto costa l'obiettivo della traduzione di classici.

E questo non può che essere un male perchè secondo me è meglio che pochi per loro scelta e passione intraprendano un cammino di apprendimento faticoso, ma che alla fine dà i suoi frutti, piuttosto che molti, per obbligo e senza averne alcun interesse, intraprendano quello stesso apprendimento ma con risultati pessimi perchè il loro vero interesse era quello di diventare fisici, avvocati o veterinari senza passare per "nobili arti letterarie" che presuppongono un impegno inscindibile dalla passione per esse.

[Artorius]

ma tutti i metodi alternativi a quello induttivo insegnati nei licei (che come già detto, non ho frequentato) non hanno anche loro l'obiettivo di arrivare a tradurre dal latino all'italiano?

L’obbiettivo principale del metodo induttivo-contestuale non è quello d’arrivare a tradurre dal latino all’italiano, ma quello d’arrivare a comprendere direttamente in latino: la traduzione è solo un ulteriore passo eventuale (per studenti avanzati). C’è una differenza sostanziale: i metodi tradizionali, invece, si propongono d’arrivare alla comprensione attraverso la traduzione, fin dall’inizio.

Nelle vecchie grammatiche che ho trovato si trovano perfino molti esercizi di traduzione dall'italiano al latino non come mezzo per comprendere la lingua ma come obiettivo fine a se stesso, quasi a voler dire che se sai scrivere in latino, sei più bravo di quelli che sanno scrivere solo in italiano!

Per le mie limitate conoscenze, non so ribattere a questa tua considerazione sui metodi tradizionali, ma dubito che tali esercizi fossero fini a sé stessi o concepiti per pura vanagloria: probabilmente c’era sempre la buona fede di voler portare a una miglior padronanza della lingua latina. Mi sembra di capire, comunque, che tali esercizi sian ormai quasi scomparsi dai manuali.

non mi sembra credibile che per quasi quarant'anni si fosse insegnato ai licei un metodo che non arrivava all'obiettivo della traduzione latino-italiano.

Ma, infatti, portava (e porta) proprio a quell’obbiettivo. La questione su cui si dibatte è con quanta efficienza lo facesse/faccia e se ciò comporti anche un pieno assaporamento del testo originale.

Tu parli "amore, dedizione e pazienza" ed eviti la parola "sacrificio". Il problema è che queste affermazioni presuppongono che apprendere questa lingua sia qualcosa che gli studenti scelgono in modo consapevole perchè questo apprendimento è qualcosa di piacevole. Ciò però è contraddetto dal fatto che l'insegnamento del latino è obbligatorio in molti tipi di scuole superiori

Mi riferivo in special modo allo studente universitario. Alle scuole superiori, sta all’insegnante instillar negli alunni l’amor per la propria materia.

qualcuno affermerà "il latino è la lingua del diritto antico, della scienza, della medicina..." ma a queste cose basterebbero (come è stato fatto nelle mie scuole superiori) un bel po' di lezioni nelle ore di italiano a imparare i vari prefissi e suffissi di origine latina e greca, non cinque anni di lingue classiche per arrivare a tradurre complessi testi letterari

Dipende: se ci si accontenta di prefissi e suffissi, bastano di certo i metodi da te esposti. Se, invece, si voglion leggere Cartesio, Copernico, Galileo, Hobbes, Newton, Spinoza, Vitruvio... direi che cinque anni di studio servono. C’è da aggiunger che solitamente, purtroppo, di prosa scientifica latina non se ne legge nemmeno ai licei scientifici. Ma a questo si può rimediare.

E questo non può che essere un male perchè secondo me è meglio che pochi per loro scelta e passione intraprendano un cammino di apprendimento faticoso, ma che alla fine dà i suoi frutti, piuttosto che molti, per obbligo e senza averne alcun interesse, intraprendano quello stesso apprendimento ma con risultati pessimi perchè il loro vero interesse era quello di diventare fisici, avvocati o veterinari senza passare per "nobili arti letterarie" che presuppongono un impegno inscindibile dalla passione per esse.

Non son d’accordo: forse non è la meta a esser inattingibile (se puntiamo alla comprensione e non all’arte della traduzione), ma il cammino a esser quello sbagliato. Non vedo perché a un fisico, un avvocato o un veterinario bisognerebbe precludere il piacere di tuffarsi nella saggezza degli antichi. C’è tempo all’università, per specializzarsi; a scuola bisogna piantar semi di saggezza in esseri umani che crescono.

[Hostilius_LXXXV]

L’obbiettivo principale del metodo induttivo-contestuale non è quello d’arrivare a tradurre dal latino all’italiano, ma quello d’arrivare a comprendere direttamente in latino: la traduzione è solo un ulteriore passo eventuale (per studenti avanzati). C’è una differenza sostanziale: i metodi tradizionali, invece, si propongono d’arrivare alla comprensione attraverso la traduzione, fin dall’inizio.

Occorre ricordare però che, qualunque metodo si usi, le prove di maturità, per quanto mi risulta, sono sempre prove di traduzione dal latino e non so se ci siano domande ulteriori che verificano la comprensione.

Per le mie limitate conoscenze, non so ribattere a questa tua considerazione sui metodi tradizionali, ma dubito che tali esercizi fossero fini a sé stessi o concepiti per pura vanagloria: probabilmente c’era sempre la buona fede di voler portare a una miglior padronanza della lingua latina. Mi sembra di capire, comunque, che tali esercizi sian ormai quasi scomparsi dai manuali.

Ma, infatti, portava (e porta) proprio a quell’obbiettivo. La questione su cui si dibatte è con quanta efficienza lo facesse/faccia e se ciò comporti anche un pieno assaporamento del testo originale.

E su questi argomenti, dato che non ho esperienza di questi metodi tradizionali, mi piacerebbe chiedere il parere ad altri utenti che ne hanno avuto esperienza...

Mi riferivo in special modo allo studente universitario. Alle scuole superiori, sta all’insegnante instillar negli alunni l’amor per la propria materia.

Su questo siamo d'accordo. Io sono di certo contrario all'idea di scuole superiori come dei supermercati in cui ognuno può scegliere qualsiasi materia che vuole escludendone qualsiasi altra, tuttavia occorre far sì che ogni materia tenga conto dell'indirizzo scolastico in cui viene insegnata (per esempio l'insegnamento della matematica, in un liceo linguistico sarà necessariamente diverso da quella, ad esempio, in un liceo scientifico perchè avrà esigenze diverse, senza per questo essere considerata di minore o maggiore valore delle altre materie).

Dipende: se ci si accontenta di prefissi e suffissi, bastano di certo i metodi da te esposti. Se, invece, si voglion leggere Cartesio, Copernico, Galileo, Hobbes, Newton, Spinoza, Vitruvio... direi che cinque anni di studio servono. C’è da aggiunger che solitamente, purtroppo, di prosa scientifica latina non se ne legge nemmeno ai licei scientifici. Ma a questo si può rimediare.

Il discorso dell'insegnamento delle materie scientifiche nelle scuole superiori meriterebbe un discorso a parte che ci porterebbe fuori discussione. La cosa comunque importante è secondo me che la lettura dei testi dovrebbe essere strettamente collegata con le materie in relazioni ad esse: non vorrei mai che un insegnante di lingue classiche fosse totalmente ignaro dei collegamenti con le materie di storia, scienza o filosofia, altrimenti si studia una lingua che è solo fine a se stessa disinteressandosi dei contenuti di quei testi.

Non son d’accordo: forse non è la meta a esser inattingibile (se puntiamo alla comprensione e non all’arte della traduzione), ma il cammino a esser quello sbagliato. Non vedo perché a un fisico, un avvocato o un veterinario bisognerebbe precludere il piacere di tuffarsi nella saggezza degli antichi. C’è tempo all’università, per specializzarsi; a scuola bisogna piantar semi di saggezza in esseri umani che crescono.

Certo, se puntiamo alla comprensione la meta può essere attingibile. Occorre certo anche comprendere qual è il cammino migliore ovvero come raggiungere il massimo degli obiettivi col minimo sforzo possibile. Naturalmente il valore degli obiettivi deve in partenza già essere riconosciuto da tutti e sarebbe interessante chiedere a studenti usciti dai licei se alla fine la maggior parte di loro sono riusciti a trovare alla fine questo valore. E' questa la grande sfida della didattica.

[Artorius]

Occorre ricordare però che, qualunque metodo si usi, le prove di maturità, per quanto mi risulta, sono sempre prove di traduzione dal latino e non so se ci siano domande ulteriori che verificano la comprensione.

Questo è verissimo, ma tale prova, richiedendo semplicemente una traduzione letterale e non letteraria, non dovrebbe presentar problemi ulteriori, per chi ha raggiunto un buon livello di comprensione — e non voglio dir che gli studenti del metodo induttivo-contestuale ci arrivino per forza, giacché dipende sempre dall’impegno che ci si mette (com’è ovvio): non ci sono metodi-manna che donino la comprensione (a livello letterario) delle lingue quasi per miracolo e senz’il minimo studio.
Inoltre — e parlo sempre da studente ignorante — non credo che si debba studiare/insegnare in funzione dell’incubo esame di Stato, ma in funzione di qualche obbiettivo piú nobile.
Per il resto, son d’accordo con te.
Potresti provare a cambiare il titolo della discussione, per attirare altri utenti, visto che ormai il discorso non è piú (esattamente) quello iniziale. Tuttavia, dubito che ci saranno molti altri interventi, perché dei metodi per l’apprendimento delle lingue classiche si discusse già a lungo nel vecchio Discipulus (1.0). Potresti andare su Internet Archive e vedere se da lí riesci a rileggerti quelle discussioni.

[Hostilius_LXXXV]

Ho modificato il titolo della discussione: in tal modo potremo condividere in modo più ampio l'argomento di quali obiettivi e metodi avete esperienza nell'insegnamento delle lingue classiche.

P.S.: ho cercato nell'internet archive ma mi pare che abbia memorizzato solo gli indici delle discussioni e non le discussioni stesse. Se qualcuno vuole mi potete anche riassumere le opinioni sorte nelle discussioni di quel tempo.

[Artorius]

Hai ragione. Neanch’io son riuscito a trovar le discussioni a cui mi riferivo. Spero che qualcuno abbia memoria migliore della mia, perché io non ricordo cosa si scrisse.

[Hostilius_LXXXV]

Di nuovo ciao a tutti. Vedo che la mia discussione non si è molto prolungata e ahimè vedo che il forum non è molto affollato di utenti desiderosi di discussioni e ciò mi ha fatto un bel po' pensare.

In quanto a me, posso dire di aver provato un po' l'Oerberg. La mia prima impressione è stata all'inizio buona, ma alla fine mi sono accorto di imparare grammatica e lessico ad una lentezza eccessiva rispetto alle mie abitudini. Inoltre mi occorreva soprattutto un metodo contrastivo con la lingua italiana sia riguardo alla grammatica che riguardo al lessico, cosa che l'oerberg fa in modo piuttosto ridotto (e ciò è comprensibile dato che l'autore non era di madre lingua neolatina).

La mia opinione finale è stata perciò che quel tipo di metodo non mi permetteva da solo, rispetto alle mie abitudini e alla mia esperienza, di raggiungere col minimo sforzo e tempo l'obiettivo di comprendere testi letterari. Probabilmente se in passato avessi imparato altre lingue con metodi simili avrei privilegiato questo metodo ma così non è stato.

Ho così proseguito il mio studio cercando delle grammatiche descrittive che servano solo per comprendere morfologia e sintassi dei testi latini ed esercizi basati anche sull'apprendere i vocaboli latini. Il testo che ho trovato più simile a questi miei scopi è stato l'insieme di volumi "Breve iter" di Francesco Piazzi. Se lo conoscete potete parlarmi delle vostre opinoni in merito.

Un'ultima cosa che mi sono chiesto in particolare che vorrei chiedere a voi utenti è che visione avete del problema della comprensione e della traduzione. Ad esempio trovo non facile capire come la sezione "correzioni" del vostro forum fatta nel modo che io vedo possa aiutare gli studenti.

Noto infatti che sia nelle proposte degli studenti che nelle risposte degli utenti manca totalmente una parte di domande di comprensione, parte importantissima che non si può sottintendere e è premessa indispensabile a ogni traduzione. Inoltre correggere postando solamente una traduzione senza commenti mi pare un nonsenso, soprattutto con testi letterari. Ha senso chiedersi se la traduzione del Ramous dell'Eneide è più corretta di quella del Sermonti? Dare delle valutazioni assolute e numeriche a traduzioni le può, secondo me, soltanto svilire, proprio per la ricchezza di espressioni uniche nella lingua originale.

Ha senso invece secondo me valutare le traduzioni in modo relativo, ovvero nel modo seguente: la traduzione X di questo testo latino la valuto 8 riguardo allo scopo di esprimere un particolare significato dell'espressione A del testo originale mentre la valuto 5 riguardo allo scopo di esprimere l'altro significato dell'espressione A, la valuto 7 nel valutare il significato principale dell'espressione B e così via. In tal modo si capisce che non esiste una traduzione da 10 e quindi si comprende che non è la traduzione da valutare ma quasi esclusivamente la comprensione del testo. Naturalmente queste sono mie opinioni personali venute di getto, sono sempre disposto a sentire vostri suggerimenti per imparare di più.

[Sempronia]

Vedo che la mia discussione non si è molto prolungata e ahimè vedo che il forum non è molto affollato di utenti desiderosi di discussioni e ciò mi ha fatto un bel po' pensare.

Purtroppo non hai conosciuto Discipulus prima che una serie di circostanze concomitanti ne decretassero praticamente la morte .
Una discussione del genere, due o tre anni fa, si sarebbe prolungata per pagine e pagine, come d'altra parte accadeva ogni volta che si toccava l'argomento della didattica del latino.

In quanto a me, posso dire di aver provato un po' l'Oerberg. La mia prima impressione è stata all'inizio buona, ma alla fine mi sono accorto di imparare grammatica e lessico ad una lentezza eccessiva rispetto alle mie abitudini.

Il motivo è, fondamentalmente, il fatto che Familia Romana e Athénaze nascono per essere usati in classi che hanno da conciliare i tempi dedicati all'apprendimento delle lingue classiche con quelli destinati alle altre materie. Insomma, uno studente di 14 o 15 anni ha una capacità di assimilazione ben definita, oltre che motivazione non sempre altissima.

Inoltre mi occorreva soprattutto un metodo contrastivo con la lingua italiana sia riguardo alla grammatica che riguardo al lessico, cosa che l'oerberg fa in modo piuttosto ridotto (e ciò è comprensibile dato che l'autore non era di madre lingua neolatina).

E questo è un altro punto dolente con cui si scontra quotidianamente chi, come la sottoscritta, privilegia sempre l'adeguatezza della resa italiana rispetto alla banale "traduzione", come scolasticamente intesa.

Ho così proseguito il mio studio cercando delle grammatiche descrittive che servano solo per comprendere morfologia e sintassi dei testi latini ed esercizi basati anche sull'apprendere i vocaboli latini. Il testo che ho trovato più simile a questi miei scopi è stato l'insieme di volumi "Breve iter" di Francesco Piazzi. Se lo conoscete potete parlarmi delle vostre opinoni in merito.

Eccellente, a mio parere, per la tua specifica esigenza. Avrai notato che ci sono anche ampi spazi dedicati alla traduzione contrastiva.
Ho invece riserve sulla effettiva praticabilità della didattica breve a cui si ispira Piazzi con i 14/15enni di cui sopra: intendiamoci, in teoria è il massimo, ma la teoria s'infrange contro lo scoglio della pervicace riluttanza a memorizzare il lessico, insieme ad una incerta (per usare un eufemismo) padronanza delle categorie linguistiche di base.
Inoltre, trovo che i testi proposti per l'esercizio all'interno di uno stesso capitolo sono di livello molto disomogeneo, sicché solo una piccola parte di essi è utilizzabile per i principianti, quelli del biennio. Proprio questo, invece, mi sembra lo renda adatto per il tuo caso.

Un'ultima cosa che mi sono chiesto in particolare che vorrei chiedere a voi utenti è che visione avete del problema della comprensione e della traduzione. Ad esempio trovo non facile capire come la sezione "correzioni" del vostro forum fatta nel modo che io vedo possa aiutare gli studenti.

Perché, vedi una sezione "correzioni" che possa essere significativa?
Quando ogni giorno c'era una decina di richieste, statisticamente si poteva anche valutare qualcosa, ma adesso......

Noto infatti che sia nelle proposte degli studenti che nelle risposte degli utenti manca totalmente una parte di domande di comprensione, parte importantissima che non si può sottintendere e è premessa indispensabile a ogni traduzione.

Hai ragione, ma gli utenti standard dei forum di latino sono di questo tipo
http://forum.studentville.it/forum-vers ... sione.html
http://www.skuola.it/forum/index.php/topic,2589.0.html
e per noi, nei tempi gloriosi del vecchio Discipulus, era un motivo di vanto almeno distinguerci sotto questo aspetto. C'era chi ci provava, veniva impietosamente cestinato e dopo un po' rinunciava.
Gli altri, quelli a cui rispondevamo, che si potrebbero definire "utenti affezionati", postavano una loro proposta di traduzione e chiedevano chiarimenti su specifici passaggi o costrutti, ricevendo risposte in genere articolate e motivate. Tieni presente però che, statisticamente, erano soprattutto concentrati fra il primo e il terzo anno di latino; quando l'utente era ad un livello più avanzato, se si parlava di Tacito o Petronio, per dirne due, l'aspetto della comprensione diventava prioritario.
E' anche vero, però, che chi ha interiorizzato che bisogna prima comprendere e poi tradurre non frequenta di solito un forum di latino, avendo i detti forum pessima fama: è il classico caso del cane che si morde la coda.

Dare delle valutazioni assolute e numeriche a traduzioni le può, secondo me, soltanto svilire, proprio per la ricchezza di espressioni uniche nella lingua originale.
Ha senso invece secondo me valutare le traduzioni in modo relativo, ovvero nel modo seguente: la traduzione X di questo testo latino la valuto 8 riguardo allo scopo di esprimere un particolare significato dell'espressione A del testo originale mentre la valuto 5 riguardo allo scopo di esprimere l'altro significato dell'espressione A, la valuto 7 nel valutare il significato principale dell'espressione B e così via. In tal modo si capisce che non esiste una traduzione da 10 e quindi si comprende che non è la traduzione da valutare ma quasi esclusivamente la comprensione del testo. Naturalmente queste sono mie opinioni personali venute di getto, sono sempre disposto a sentire vostri suggerimenti per imparare di più.

Premesso che qui non abbiamo mai dato valutazioni numeriche (ma forse stai parlando del voto scolastico), sono del tutto d'accordo con te sul fatto che va sottolineato nel giudizio l'aspetto della comprensione; lo sono di meno quando dici che va valutata "quasi esclusivamente"; pesa, a mio parere, allo stesso modo, anche la traduzione, ma qui dobbiamo capirci. Quando parlo di traduzione, intendo una cosa precisa, la capacità di rendere nella lingua d'arrivo la stessa pregnanza del concetto espresso dalla lingua di partenza, con rispetto ai registri e ai livelli.
Esempio banale: talvolta il classico ragazzetto mio alunno traduce "matronae" con "le signore", che fa sorridere: devo allora insistere perché entri nello spirito della Roma antica, in cui "matrona" non era una qualsiasi "donna", né tantomeno una "signora" terra terra.
Tornando al discorso del giudizio, devo però sottolineare che, nella valutazione scolastica dei compiti di latino, ormai da anni di solito si utilizzano dei descrittori analitici di cui ti riporto qualche esempio:
comprensione piena/parziale/minima/nulla del senso globale del testo (eventualmente anche delle sfumature)
capacità di contestualizzazione molto modesta/appena sufficiente/piena
conoscenza scarsa/incerta/confusa/.../approfondita delle strutture linguistiche
e via dicendo....

Quanto ho scritto! Era tanto che non lo facevo