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Espongo in modo più esplicito una mia domanda che mi era sorta nel thread del problema più specifico della traduzione:
mi interesserebbe sapere se conoscete titoli di eserciziari che contengono specificamente le seguenti tipologie di esercizi:
1) la traduzione contrastiva: http://catalepton.altervista.org/analisi-contrastiva-di-traduzioni , ovvero dato un testo originale latino e almeno due esempi di traduzione, produrne un terzo, questo tipo di traduzione che credo sia veramente un esercizio indispensabile per chi vuole davvero comprendere cosa vuol dire tradurre testi letterari, altri esempi ne ho trovati qui http://www.liceofermibo.net/supporti_didattici/lettere/latino.doc2) esercizi di comprensione di questo tipo, presenti oltre che qui http://www.liceofermibo.net/supporti_didattici/lettere/latino.doc anche qui http://cmapspublic.ihmc.us/servlet/SBReadResourceServlet?rid=1234488428552_847828457_15739 che consistono in pratica nelle classiche domande di comprensione di un testo (è un testo narrativo? argomentativo? qual’è la tesi dell’argomentazione e quali sono le motivazioni di tale tesi? quali sono i “che cosa, chi, dove, quando, perchè, come” della narrazione?) dove però il testo è rigorosamente nel testo latino originale (volendo si possono aggiungere anche domande relative alle forme grammaticali del testo che però non devono mai essere fine a se stesse ma sempre avere conseguenze rilevanti sulla comprensione complessiva del significato del testo). Questi esercizi mostrano come ho gia detto, che il semplice esercizio di versione ovvero decifrazione è insufficiente per raggiungere l’obiettivo di verificare che si è compreso davvero il significato del contenuto del testo sotto esame.
Mi piacerebbe sapere se al giorno d’oggi questi esercizi sono prescritti a tutti coloro che si accingono a studiare i testi classici, perchè mi sembra che abbiano un’utilità potentissima che non può essere trovata in esercizi di altro tipo.
Ciao.
Breve iter di Francesco Piazzi, Cappelli Editore
Contiene sicuramente sistematici esercizi di comprensione; non mi sembra invece di aver visto nelle sue pagine riferimenti alla traduzione contrastiva.
Il testo si richiama nell’impianto alla pratica della Didattica breve.@Sempronia wrote:
Breve iter di Francesco Piazzi, Cappelli Editore
Contiene sicuramente sistematici esercizi di comprensione; non mi sembra invece di aver visto nelle sue pagine riferimenti alla traduzione contrastiva.
Il testo si richiama nell’impianto alla pratica della Didattica breve.Grazie del consiglio, ma guarda caso me l’ero già procurato come avevo detto qui: viewtopic.php?f=3&t=260#p2175 (rivolgendomi peraltro proprio a te) e ad essere precisi comunque proprio uno dei volumi (i linguaggi – la traduzione) di quest’opera del Piazzi porta vari esempi di traduzione contrastiva.
Non sono conoscitore esperto di altri eserciziari basati sulla comprensione del testo però mi risulta che ci sia un testo scolastico di Flocchini “Il nuovo comprendere e tradurre” che se il titolo non fa ingannare dovrebbe avere come obiettivo non solo la traduzione ma anche la comprensione, magari se tu o altri avete più conoscenze al riguardo mi potreste fare sapere qualcosa su questo testo od altri simili.
Una curiosità: conoscendo studenti che si stanno specializzando proprio in lettere antiche ho notato che tutti concordano nel fatto che quando si traduce un testo per darne un giudizio è indispensabile che oltre a comporre la traduzione lo studente rediga almeno un breve saggio in cui descriva obbligatoriamente tutte le motivazioni per cui le espressioni linguistiche più complesse le ha tradotte in quel modo e non in un altro. La seconda cosa che ho imparato però è che un vero studioso di lettere antiche non dovrebbe preoccuparsi più di tanto di fabbricare la traduzione migliore possibile: tanto lui, se è davvero un letterato, sa leggere, comprendere e gustare perfettamente i testi in originale!
Ciao.
@Hostilius_LXXXV wrote:
Grazie del consiglio, ma guarda caso me l’ero già procurato come avevo detto qui: viewtopic.php?f=3&t=260#p2175 (rivolgendomi peraltro proprio a te) e ad essere precisi comunque proprio uno dei volumi (i linguaggi – la traduzione) di quest’opera del Piazzi porta vari esempi di traduzione contrastiva.
Un anno fa, 😀 quando ho risposto al tuo quesito, probabilmente avevo memoria recente di aver sfogliato un altro volume di Piazzi; stasera, quando sono andata a riguardare quello che ho in casa (semplicemente “Esercizi”, oltre alla “Grammatica”), ho trovato conferma degli esercizi di comprensione, ma non di riferimenti alla traduzione contrastiva.
Mi perdonerai, ma, alla mia età, la memoria sta andando velocemente a rotoli :envy:@Hostilius_LXXXV wrote:
Non sono conoscitore esperto di altri eserciziari basati sulla comprensione del testo però mi risulta che ci sia un testo scolastico di Flocchini “Il nuovo comprendere e tradurre” che se il titolo non fa ingannare dovrebbe avere come obiettivo non solo la traduzione ma anche la comprensione, magari se tu o altri avete più conoscenze al riguardo mi potreste fare sapere qualcosa su questo testo od altri simili.
Ho usato a lungo in classe “Comprendere e tradurre”, di cui non sono sicura di avere ancora una copia tra i libri sparsi in casa. Devo cercarlo, ma sono quasi sicura che ci fossero spesso, in calce alle proposte di versione, semplici domande di comprensione. Forse, se non cerchi testi basati esclusivamente su questo approccio, posso indicartene anche qualcun altro, ma dopo aver fatto un controllo.
@Sempronia wrote:
Forse, se non cerchi testi basati esclusivamente su questo approccio, posso indicartene anche qualcun altro, ma dopo aver fatto un controllo.
Volentieri, mi piacerebbe conoscere qualche testo al riguardo, il fatto è che ritengo che il semplice esercizio di comporre una versione (soprattutto se intesa erroneamente come dimostrare con una pseudotraduzione in un italiano spesso goffo e contorto al fine di riprodurre tutte le più piccole strutture grammaticali e sintattiche dell’originale dando interesse quasi nullo al dimostrare che si è compreso il significato globale e quello di ogni espressione) sia da solo insufficiente a sviluppare una padronanza dei testi.
Mi piacerebbe magari sapere quindi se esistono eserciziari con esempi di versioni già svolte a cui viene aggiunto un commento dove si spiega perchè certe espressioni sono state tradotte in un modo e non in un altro e dove si evidenzia che si possono avere alternative di traduzione per certe espressioni che non possono essere rese senza perdere la totalità di significato e di funzioni che possiede nel testo originale. Questo modo di eseguire versioni sarebbbe secondo me molto più utile per potenziare le proprie competenze nello studio delle lingue classiche.
Ciao.
@Hostilius_LXXXV wrote:
….il semplice esercizio di comporre una versione (soprattutto se intesa erroneamente come dimostrare con una pseudotraduzione in un italiano spesso goffo e contorto al fine di riprodurre tutte le più piccole strutture grammaticali e sintattiche dell’originale dando interesse quasi nullo al dimostrare che si è compreso il significato globale e quello di ogni espressione…
Ma dai per scontato che questo sia l’unico modo in cui si insegna il latino?
Non nego che ci siano docenti affezionati alla “traduzione letterale” (che poi sarebbe da chiarire che significa), ma credo sia molto più diffuso un approccio diverso.
Resta fermo che la traduzione in altra lingua è solo l’ultimo atto (nemmeno sempre necessario) di un processo, che prevede la comprensione profonda del senso, l’individuazione del contesto in cui il testo originale è stato prodotto, la piena padronanza del lessico della lingua di partenza e di quella d’arrivo.
Tra l’altro trovo che parlare genericamente di traduzione dica poco.
Quale traduzione? Prodotta da chi, in che circostanza e per quale scopo?
Se parliamo di uno studente medio, linguisticamente immaturo, che non riesce ad immedesimarsi nel contesto culturale a cui si riferisce l’episodio della violenza a Lucrezia in Tito Livio (e che sarà mai? una che si uccide perché è stata violentata! 😮 ), sarà un’impresa ottenere una traduzione efficace; se lo stesso testo viene sottoposto ad un esperto, con una sensibilità linguistica raffinata, gli si potrà chiedere di dare più versioni italiane, una più intimistica e dolente, una più tragica.
Ma quale sarebbe più fedele allo spirito con cui Tito Livio ha scritto quella pagina? Secondo me, la comprensione profonda sta in questo, nella capacità di immedesimarsi nello spirito dell’autore e rispettarlo.
Se si fa altro, lo si re-interpreta, magari con altissimi risultati, ma si può ancora parlare tecnicamente di traduzione?@Sempronia wrote:
@Hostilius_LXXXV wrote:
….il semplice esercizio di comporre una versione (soprattutto se intesa erroneamente come dimostrare con una pseudotraduzione in un italiano spesso goffo e contorto al fine di riprodurre tutte le più piccole strutture grammaticali e sintattiche dell’originale dando interesse quasi nullo al dimostrare che si è compreso il significato globale e quello di ogni espressione…
Ma dai per scontato che questo sia l’unico modo in cui si insegna il latino?
Non nego che ci siano docenti affezionati alla “traduzione letterale” (che poi sarebbe da chiarire che significa), ma credo sia molto più diffuso un approccio diverso.
Resta fermo che la traduzione in altra lingua è solo l’ultimo atto (nemmeno sempre necessario) di un processo, che prevede la comprensione profonda del senso, l’individuazione del contesto in cui il testo originale è stato prodotto, la piena padronanza del lessico della lingua di partenza e di quella d’arrivo.
Tra l’altro trovo che parlare genericamente di traduzione dica poco.
Quale traduzione? Prodotta da chi, in che circostanza e per quale scopo?
Se parliamo di uno studente medio, linguisticamente immaturo, che non riesce ad immedesimarsi nel contesto culturale a cui si riferisce l’episodio della violenza a Lucrezia in Tito Livio (e che sarà mai? una che si uccide perché è stata violentata! 😮 ), sarà un’impresa ottenere una traduzione efficace; se lo stesso testo viene sottoposto ad un esperto, con una sensibilità linguistica raffinata, gli si potrà chiedere di dare più versioni italiane, una più intimistica e dolente, una più tragica.
Ma quale sarebbe più fedele allo spirito con cui Tito Livio ha scritto quella pagina? Secondo me, la comprensione profonda sta in questo, nella capacità di immedesimarsi nello spirito dell’autore e rispettarlo.
Se si fa altro, lo si re-interpreta, magari con altissimi risultati, ma si può ancora parlare tecnicamente di traduzione?Capisco il discorso, il fatto è che vedevo che i libri di esercizi di versioni svolte che ho trovato mostravano tutti solo versioni senza alcun commento sulle scelte di traduzione. E’ un po’ come se in un esercizio svolto di equazioni matematiche si mostri solo il risultato finale senza tutti i passaggi risolutivi. Mi piacerebbe conoscere perciò eserciziari di esempi di versioni svolte con la spiegazione dei passaggi di ragionamento più importanti.
P.S.:Io non essendo stato studente liceale poco conosco della situazione odierna, tuttavia mi risulta che vari studenti dell’università affermino che la maggior parte dei migliori classicisti del secolo scorso siano stati tedeschi e mi pare un po’ strano per un paese come il nostro in cui le lingue classiche sono obbligatorie in molti studi preuniversitari, ma riferisco tutto ciò da persona non ancora addentro alla questione, magari se voi ne sapete di più potete dire la vostra.
Ciao.
@Hostilius_LXXXV wrote:
Capisco il discorso, il fatto è che vedevo che i libri di esercizi di versioni svolte che ho trovato mostravano tutti solo versioni senza alcun commento sulle scelte di traduzione.
Libri di versioni svolte nella scuola non ne ho mai visti! 😮
Normalmente si usano tipologie di esercizi varie: analisi di singole forme o di sintagmi; esercizi di completamento, sostituzione, correzione di errori; batterie di frasi centrate su strutture specifiche; brani continui, adattati o semplificati se necessario, spesso preceduti da un “cappello” introduttivo per contestualizzare; brani corredati da domande preliminari alla traduzione, volte sia alla verifica della comprensione sommaria, sia all’approfondimento dell’argomento trattato; infine brani corredati da quesiti di tipo morfosintattico.
Insomma di tutto, ma non le versioni svolte, a meno che non si tratti, appunto, di quello di cui parlavi tu altrove, cioé esempi di traduzioni diverse che evidenziano le diverse scelte; integrano, ma non sono mai l’unico tipo di esercitazione proposto.@Hostilius_LXXXV wrote:
Io non essendo stato studente liceale poco conosco della situazione odierna, tuttavia mi risulta che vari studenti dell’università affermino che la maggior parte dei migliori classicisti del secolo scorso siano stati tedeschi e mi pare un po’ strano per un paese come il nostro in cui le lingue classiche sono obbligatorie in molti studi preuniversitari, ma riferisco tutto ciò da persona non ancora addentro alla questione, magari se voi ne sapete di più potete dire la vostra.
Non ho capito l’attinenza di questa tua osservazione con il discorso che ho fatto, perché non sono i classicisti, italiani o tedeschi, che insegnano quotidianamente latino agli studenti.
Siccome tu spesso citi un insegnamento che pretende traduzioni goffe purché rispettino strani canoni grammaticali, ti ho obiettato che, per la mia esperienza (scolastica, non universitaria) l’insegnamento della lingua in genere tende ad ottenere prima di tutto la comprensione, non una traduzione. Però ho anche detto che, spesso, l’insegnamento del latino nella scuola deve fare i conti con un’educazione linguistica di base molto carente.
Che poi ci sia un’ottima tradizione classicista in Germania è un dato di fatto: figurati che Ettore Paratore non assegnava tesi di laurea in Letteratura latina se non si dimostrava di conoscere il tedesco per poter affrontare la bibliografia relativa. Anche oggi, spesso, fra i migliori al Certamen Ciceronianum risultano studenti tedeschi, pur essendo lo studio del latino concentrato in poche scuole d’eccellenza (anzi, proprio per questo).
A mio parere, il motivo per cui la tradizione classicista in Italia non spicca come ci si aspetterebbe dipende appunto dalla presenza in tanti corsi di studio del latino, molto spesso sentito dagli studenti come un danno collaterale; il livello medio d’interesse è basso, il che comporta un ridimensionamento progressivo degli obiettivi, a tutto svantaggio di quei quattro gatti che potrebbero raggiungere livelli di eccellenza se la materia fosse opzionale.Umh… sono reduce dal primo (mezzo) anno di insegnamento allo Scientifico Tecnologico, da cui il latino è stato bandito. E ho il timore che sia solo l’inizio. Forse finiremo per trovare solo il latino come materia opzionale. Farebbe davvero bene? Alle Medie, dove lo è, significa pochissime ore di insegnamento, voti leggeri perchè non si può certo pretendere, riduzione del suo insegnamento a un pro forma. Non si rischierebbe lo stesso destino? ;(
@Falbala wrote:
Umh… sono reduce dal primo (mezzo) anno di insegnamento allo Scientifico Tecnologico, da cui il latino è stato bandito. E ho il timore che sia solo l’inizio. Forse finiremo per trovare solo il latino come materia opzionale. Farebbe davvero bene? Alle Medie, dove lo è, significa pochissime ore di insegnamento, voti leggeri perchè non si può certo pretendere, riduzione del suo insegnamento a un pro forma. Non si rischierebbe lo stesso destino? ;(
Come ha detto Sempronia, in Germania, patria ancora oggi dei migliori classicisti, non mi risulta che il latino sia obbligatorio in gran parte degli studi preuniversitari (e il tedesco anche se condivide con il latino le declinazioni è molto più differente per il lessico). Rendere il latino materia opzionale (che è ben diverso dal bandirlo in ogni studio preuniversitario) dovrebbe in teoria far aumentare moltissimo il livello d’interesse da parte degli studenti. Rendere opzionale un insegnamento non vuol dire toglierne il grande valore della materia insegnata.
Non ci si dovrebbe insomma preoccupare dell’assenza dell’insegnamento del latino in quasi tutte le scuole superiori per lo stesso motivo per cui non ci si dovrebbe preoccupare dell’assenza dell’insegnamento del suonare uno strumento musicale in quasi tutte le scuole superiori, tutto questo ritenendo però che materie come il latino e la musica non sono da buttare perchè, secondo le opinioni di qualche sedicente esperto “con queste non si mangia” ma non sono da buttare perchè sono qualcosa di molto più in alto di semplici “istruzioni” utili a procurarsi da mangiare, costruire case o altre finalità utilitaristiche. Bisogna comunque ammettere però che materie molto complesse come il latino e la musica sono solo *alcune* delle materie “nobili” e non “utilitaristiche”, ritengo che insegnare bene materie già obbligatorie come lingua e letteratura italiana, storia, geografia (e magari un po’ di arte) sia più che sufficiente per una scuola che non sia solo preparazione a lavori utilitaristici ma che sia soprattutto una scuola che fa conoscere le grandi menti e le grandi opere che la gente del passato ci ha lasciato, per far capire che è grazie a questi giganti che noi uomini d’oggi possiamo vedere più lontano.
Ciao.
@Falbala wrote:
Umh… sono reduce dal primo (mezzo) anno di insegnamento allo Scientifico Tecnologico, da cui il latino è stato bandito. E ho il timore che sia solo l’inizio. Forse finiremo per trovare solo il latino come materia opzionale. Farebbe davvero bene? Alle Medie, dove lo è, significa pochissime ore di insegnamento, voti leggeri perchè non si può certo pretendere, riduzione del suo insegnamento a un pro forma. Non si rischierebbe lo stesso destino? ;(
Mi auguro di no, personalmente inserirei al classico anche qualche ora di ebraico antico, forse persino di arabo. Certo non sono materie propriamente “classiche” se per classico intendiamo la paideia impartita nella Grecia antica, e poi via via fino al massimo al II secolo d.C., ma quante materie oggi si insegnano al classico che non erano contemplate, e quante, ritenute fondamentali per una buona formazione, oggi sono eliminate, basti pensare alla musica, materia che non so se ancora esista alle medie, ma completamente degradata.
Serve solo più coraggio nel rompere con la tradizione e adeguare le pronunce, tutto qui, mi spiace ripetermi, ma su questo sono irremovibile. Si insiste tanto sull’accentazione, sulla legge del trisillabismo, da imparare a menadito per non prendere fischi per fiaschi quando si parla in latino, ma allora tutto dovrebbe acquistare una maggiore coerenza, altrimenti non vedo proprio la differenza se pronunciassi i genitivi Leporis allo stesso modo per intendere della grazia e della lepre; e non rispettare le altre regole della pronuncia.
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