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Di nuovo ciao a tutti. Vedo che la mia discussione non si è molto prolungata e ahimè vedo che il forum non è molto affollato di utenti desiderosi di discussioni e ciò mi ha fatto un bel po’ pensare.
In quanto a me, posso dire di aver provato un po’ l’Oerberg. La mia prima impressione è stata all’inizio buona, ma alla fine mi sono accorto di imparare grammatica e lessico ad una lentezza eccessiva rispetto alle mie abitudini. Inoltre mi occorreva soprattutto un metodo contrastivo con la lingua italiana sia riguardo alla grammatica che riguardo al lessico, cosa che l’oerberg fa in modo piuttosto ridotto (e ciò è comprensibile dato che l’autore non era di madre lingua neolatina).
La mia opinione finale è stata perciò che quel tipo di metodo non mi permetteva da solo, rispetto alle mie abitudini e alla mia esperienza, di raggiungere col minimo sforzo e tempo l’obiettivo di comprendere testi letterari. Probabilmente se in passato avessi imparato altre lingue con metodi simili avrei privilegiato questo metodo ma così non è stato.
Ho così proseguito il mio studio cercando delle grammatiche descrittive che servano solo per comprendere morfologia e sintassi dei testi latini ed esercizi basati anche sull’apprendere i vocaboli latini. Il testo che ho trovato più simile a questi miei scopi è stato l’insieme di volumi “Breve iter” di Francesco Piazzi. Se lo conoscete potete parlarmi delle vostre opinoni in merito.
Un’ultima cosa che mi sono chiesto in particolare che vorrei chiedere a voi utenti è che visione avete del problema della comprensione e della traduzione. Ad esempio trovo non facile capire come la sezione “correzioni” del vostro forum fatta nel modo che io vedo possa aiutare gli studenti.
Noto infatti che sia nelle proposte degli studenti che nelle risposte degli utenti manca totalmente una parte di domande di comprensione, parte importantissima che non si può sottintendere e è premessa indispensabile a ogni traduzione. Inoltre correggere postando solamente una traduzione senza commenti mi pare un nonsenso, soprattutto con testi letterari. Ha senso chiedersi se la traduzione del Ramous dell’Eneide è più corretta di quella del Sermonti? Dare delle valutazioni assolute e numeriche a traduzioni le può, secondo me, soltanto svilire, proprio per la ricchezza di espressioni uniche nella lingua originale.
Ha senso invece secondo me valutare le traduzioni in modo relativo, ovvero nel modo seguente: la traduzione X di questo testo latino la valuto 8 riguardo allo scopo di esprimere un particolare significato dell’espressione A del testo originale mentre la valuto 5 riguardo allo scopo di esprimere l’altro significato dell’espressione A, la valuto 7 nel valutare il significato principale dell’espressione B e così via. In tal modo si capisce che non esiste una traduzione da 10 e quindi si comprende che non è la traduzione da valutare ma quasi esclusivamente la comprensione del testo. Naturalmente queste sono mie opinioni personali venute di getto, sono sempre disposto a sentire vostri suggerimenti per imparare di più.
@Hostilius_LXXXV wrote:
Vedo che la mia discussione non si è molto prolungata e ahimè vedo che il forum non è molto affollato di utenti desiderosi di discussioni e ciò mi ha fatto un bel po’ pensare.
Purtroppo non hai conosciuto Discipulus prima che una serie di circostanze concomitanti ne decretassero praticamente la morte 😀 .
Una discussione del genere, due o tre anni fa, si sarebbe prolungata per pagine e pagine, come d’altra parte accadeva ogni volta che si toccava l’argomento della didattica del latino.@Hostilius_LXXXV wrote:
In quanto a me, posso dire di aver provato un po’ l’Oerberg. La mia prima impressione è stata all’inizio buona, ma alla fine mi sono accorto di imparare grammatica e lessico ad una lentezza eccessiva rispetto alle mie abitudini.
Il motivo è, fondamentalmente, il fatto che Familia Romana e Athénaze nascono per essere usati in classi che hanno da conciliare i tempi dedicati all’apprendimento delle lingue classiche con quelli destinati alle altre materie. Insomma, uno studente di 14 o 15 anni ha una capacità di assimilazione ben definita, oltre che motivazione non sempre altissima.
@Hostilius_LXXXV wrote:
Inoltre mi occorreva soprattutto un metodo contrastivo con la lingua italiana sia riguardo alla grammatica che riguardo al lessico, cosa che l’oerberg fa in modo piuttosto ridotto (e ciò è comprensibile dato che l’autore non era di madre lingua neolatina).
E questo è un altro punto dolente con cui si scontra quotidianamente chi, come la sottoscritta, privilegia sempre l’adeguatezza della resa italiana rispetto alla banale “traduzione”, come scolasticamente intesa.
@Hostilius_LXXXV wrote:
Ho così proseguito il mio studio cercando delle grammatiche descrittive che servano solo per comprendere morfologia e sintassi dei testi latini ed esercizi basati anche sull’apprendere i vocaboli latini. Il testo che ho trovato più simile a questi miei scopi è stato l’insieme di volumi “Breve iter” di Francesco Piazzi. Se lo conoscete potete parlarmi delle vostre opinoni in merito.
Eccellente, a mio parere, per la tua specifica esigenza. Avrai notato che ci sono anche ampi spazi dedicati alla traduzione contrastiva.
Ho invece riserve sulla effettiva praticabilità della didattica breve a cui si ispira Piazzi con i 14/15enni di cui sopra: intendiamoci, in teoria è il massimo, ma la teoria s’infrange contro lo scoglio della pervicace riluttanza a memorizzare il lessico, insieme ad una incerta (per usare un eufemismo) padronanza delle categorie linguistiche di base.
Inoltre, trovo che i testi proposti per l’esercizio all’interno di uno stesso capitolo sono di livello molto disomogeneo, sicché solo una piccola parte di essi è utilizzabile per i principianti, quelli del biennio. Proprio questo, invece, mi sembra lo renda adatto per il tuo caso.@Hostilius_LXXXV wrote:
Un’ultima cosa che mi sono chiesto in particolare che vorrei chiedere a voi utenti è che visione avete del problema della comprensione e della traduzione. Ad esempio trovo non facile capire come la sezione “correzioni” del vostro forum fatta nel modo che io vedo possa aiutare gli studenti.
Perché, vedi una sezione “correzioni” che possa essere significativa? 😀
Quando ogni giorno c’era una decina di richieste, statisticamente si poteva anche valutare qualcosa, ma adesso……@Hostilius_LXXXV wrote:
Noto infatti che sia nelle proposte degli studenti che nelle risposte degli utenti manca totalmente una parte di domande di comprensione, parte importantissima che non si può sottintendere e è premessa indispensabile a ogni traduzione.
Hai ragione, ma gli utenti standard dei forum di latino sono di questo tipo
http://forum.studentville.it/forum-versioni-di-latino/53086-caesar-pompeium-insequitur-versione.html
http://www.skuola.it/forum/index.php/topic,2589.0.html
e per noi, nei tempi gloriosi del vecchio Discipulus, era un motivo di vanto almeno distinguerci sotto questo aspetto. C’era chi ci provava, veniva impietosamente cestinato e dopo un po’ rinunciava.
Gli altri, quelli a cui rispondevamo, che si potrebbero definire “utenti affezionati”, postavano una loro proposta di traduzione e chiedevano chiarimenti su specifici passaggi o costrutti, ricevendo risposte in genere articolate e motivate. Tieni presente però che, statisticamente, erano soprattutto concentrati fra il primo e il terzo anno di latino; quando l’utente era ad un livello più avanzato, se si parlava di Tacito o Petronio, per dirne due, l’aspetto della comprensione diventava prioritario.
E’ anche vero, però, che chi ha interiorizzato che bisogna prima comprendere e poi tradurre non frequenta di solito un forum di latino, avendo i detti forum pessima fama: è il classico caso del cane che si morde la coda.@Hostilius_LXXXV wrote:
Dare delle valutazioni assolute e numeriche a traduzioni le può, secondo me, soltanto svilire, proprio per la ricchezza di espressioni uniche nella lingua originale.
Ha senso invece secondo me valutare le traduzioni in modo relativo, ovvero nel modo seguente: la traduzione X di questo testo latino la valuto 8 riguardo allo scopo di esprimere un particolare significato dell’espressione A del testo originale mentre la valuto 5 riguardo allo scopo di esprimere l’altro significato dell’espressione A, la valuto 7 nel valutare il significato principale dell’espressione B e così via. In tal modo si capisce che non esiste una traduzione da 10 e quindi si comprende che non è la traduzione da valutare ma quasi esclusivamente la comprensione del testo. Naturalmente queste sono mie opinioni personali venute di getto, sono sempre disposto a sentire vostri suggerimenti per imparare di più.Premesso che qui non abbiamo mai dato valutazioni numeriche (ma forse stai parlando del voto scolastico), sono del tutto d’accordo con te sul fatto che va sottolineato nel giudizio l’aspetto della comprensione; lo sono di meno quando dici che va valutata “quasi esclusivamente”; pesa, a mio parere, allo stesso modo, anche la traduzione, ma qui dobbiamo capirci. Quando parlo di traduzione, intendo una cosa precisa, la capacità di rendere nella lingua d’arrivo la stessa pregnanza del concetto espresso dalla lingua di partenza, con rispetto ai registri e ai livelli.
Esempio banale: talvolta il classico ragazzetto mio alunno traduce “matronae” con “le signore”, che fa sorridere: devo allora insistere perché entri nello spirito della Roma antica, in cui “matrona” non era una qualsiasi “donna”, né tantomeno una “signora” terra terra.
Tornando al discorso del giudizio, devo però sottolineare che, nella valutazione scolastica dei compiti di latino, ormai da anni di solito si utilizzano dei descrittori analitici di cui ti riporto qualche esempio:
comprensione piena/parziale/minima/nulla del senso globale del testo (eventualmente anche delle sfumature)
capacità di contestualizzazione molto modesta/appena sufficiente/piena
conoscenza scarsa/incerta/confusa/…/approfondita delle strutture linguistiche
e via dicendo….Quanto ho scritto! 😮 Era tanto che non lo facevo 🙂
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